 |
|
| Archiwum | |
 |
|
|
|
|
| olgowy świat |
|
|
|
Temat: Obserwacje płazów 2007 Temat: Żaby w oczku Heheh, ja Ci potwierdzam że to nie jest ubarwienie godowe tylko to co napiałem wyżej, dokładnie to co zaznaczyłeś To jest zwykła żaba wodna tylko bez barwnika Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=1365 Temat: Żaby w oczku Ja ma pytanie odnośnie żab, takie ogólne, Czy można rozpoznać gatunek żaby, czy ropuchy po skrzeku? Może są jakieś zwyczaje żab składania skrzeku, np trawna składa skrzek mniej więcej na poziomie wody, a żaba wodna głębiej pod wodą, a ropuchy jeszcze inaczej Pytam głównie o rechotki, bo te bardzo chętnie zasiedliłbym u mnie na działce, kiedyś były jakieś 15 lat temu a teraz anisłychu ani widu Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=1365 Temat: Żaby w oczku 1- żaba trawna 2- żaba wodna 3- ropucha szara Marek w takich gazetach nie licz na prawdziwe informacje - to piszą ludzie którzy się na niczym nie znają - często dostaje od nich pytania czy mogą coś przekopiować z mojej www. Najczęściej zaś nawet nie pytają tylko przepisują bzdury z internetu, szkoda gadać. Co do śmieszki o tułowiu 20 cm, to jest to niemożliwe- rekordowy stwierdzony osobnik miał 17 cm (cały nie tułów) - to właśnie na podstawie... Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=1365 Temat: Polskie plazy Ta pierwsza to nie zabka tylko ropucha, a dokładniej ropucha szara (Bufo bufo) - chyba najpospolitszy płaz w Polsce, druga to prawdopodobnie żaba wodna (Rana esculenta), ale być może śmieszka, albo żaba jeziorkowa - na zdjęciach dość trudno je odróżnić. Miałam szcżęściw widzieć w naturze wszystkie polskie płazy poza traszką karpacką i dorosłą grzebiuszką ziemną (ale kijanki grzebiuszki widziałam ) Źródło: terraswiat.pl/viewtopic.php?t=635 Temat: Płazy rózne gatunki ...jednak notowano dotąd osobniki znacznie mniejsze. Chociaż zewnętrznie jest bardzo podobna do żaby wodnej, różni się od niej znacznie masywniejszą i cięższą budową ciała oraz charakterystyczną chropowatą skórą grzbietu, pokrytą dosyć dużymi brodawkami. Po bokach grzbietu bardzo dobrze zaznaczone są u niej fałdy grzbietowe. Ze snu zimowego budzi się żaba śmieszka w końcu marca, zaś okres godowy rozpoczyna nieco wcześniej niż żaba wodna. W tym okresie samce intensywnie odzywają się donośnym śmiejącym głosem. Często żaba śmieszka krzyżuje się z żabą jeziorkową lub wodną. Kijanki osiągają duże rozmiary. Przeobrażają się one po okresie 100 dni. Żaba śmieszka jest mieszkańcem dużych zbiorników wodnych: jezior, głębszych stawów czy starorzeczy. Nie zaobserwowano wędrówek osobników tego gatunku. W sen zimowy zapada często już we wrześniu... Źródło: psyifretki.fora.pl/a/a,306.html Temat: ZET Zespół Energrtycznych Tropicieli ...Praktycznie nic się nie działo. Odwiedziłem więc, jeszcze wioskę żeglarską i ruszyłem na Orzysz. Deszcz pada nieprzerwanie. Nie mam mu tego jednak za złe, bowiem nie ma życia bez wody. H2O– magiczny związek. Każda forma żywa jest stworzeniem zawierającym wodę i to w przeważającej ilości. Stworki wodne składają się w ponad 90%, a nawet w skrajnych wypadkach jak meduzy nawet w 98,2% z wody. Ryby, na przykład liny, mają jej w sobie 80%, a żaba wodna – 77%. Także u ludzi woda stanowi 60% masy ciała. Prawie wszystkie zwierzęta w ponad połowie składają się z wody: nawet drewno zawiera jej zwykle 50%. Tylko suche nasiona stanowią wyjątek. Tak więc, deszczyku padaj, padaj. Bez ciebie nie mogłaby przebiegać większość procesów życiowych, jesteś bowiem, rozpuszczalnikiem i środkiem transportu. Bez przesady stwierdzam, że bez wody żadna forma życia nie byłaby... Źródło: breyt.fora.pl/a/a,40.html Temat: Obserwacje płazów 2007 Zaległa obserwacja z Jeziora Nyskiego (07.08.2007) -żaba moczarowa (1) - żaba wodna (13) -żaba trawna (5) -ropucha szara (2) dołączam fotki Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=2326 Temat: Żaba wodna - rana esculenta. żaba wodna /Rana "esculenta"/ 8. Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=21 Temat: Rzekotka drzewna - hyla arborea. BlueDun, to chyba jest żaba wodna a nie rzekotka... Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=562 Temat: Łapanie żab A ja na brak żab nie narzekam, każdego roku w jeziorku i okolicach mam conajmniej 7 gatunków żab: żaba wodna, żaba jeziorkowa, rzekotka drzewna i obecna dzisiaj ropucha szara .A niektórych nieznam. Zdziwi was, że szystko to na peryfeiach Katowic Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=165 Temat: Żaba wodna - rana esculenta. moja żaba wodna /Rana "esculenta"/ 7. Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=21 Temat: Padalec zwyczajny - Anguis fragilis ...najwazniejsza i miedzynarodowa. Natomiast NIGDZIE nie ma wypisanego Anguis Cephalonnicus. Interesuje mnie to, czy czasem nie istnieje luka prawna w tym przypadku, ktora do dzis nie zostala zalatana. To przeciez nie jest BYLE CO, prawo to prawo i nie moze byc ustalane ogolnikowo czy "raczej jest". Inna sprawa to mieszanie sie gatunkow (co takze NIKT pewnie nie sprawdzil) - Zaba Jeziorkowa i Zaba Smieszka takze sie mieszaja jako oddzielne gatunki i wychodzi Zaba Wodna. Z padalcami moze byc tak, ze albo sie mieszaja i wychodzi losowo Zwyczajny i Turkusowy, albo sie nie mieszaja wogole. Bardzo ciekawa sprawa... ps. http://pl.wikipedia.org/wiki/Padalec Jedni tak pisza, inni inaczej... Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=2482 Temat: Żaby w polsce Żaby: Żaby (Rana) są płazami o długich, skocznych nogach z dobrze rozwiniętymi błonami pływnymi, posiadają stosunkowo gładką, wilgotną skórę i dobrze rozwinięte błony bębenkowe. Ich długości dochodzą do 30 cm. Zdobycz chwytają wyrzucanym językiem. W Polsce występuje sześć gatunków żab, przy czym żaba wodna uważana jest często za płodnego mieszańca powstałego ze skrzyżowania się żaby jeziorkowej i żaby śmieszki. Umownie dzieli się żaby na tzw. "zielone" - żaba jeziorkowa (Rana lessonae), wodna (Rana "esculenta") i śmieszka (Rana ridibunda), o zdecydowanie wodnym trybie życia oraz "brunatne" - żaba moczarowa (Rana arvalis), trawna (Rana temporaria) i zwinka (Rana dalmatina), o bardziej... Źródło: mojzwierzak.fora.pl/a/a,41.html Temat: Inne zwierzęta. Rybki i żaba wodna- Garfield Źródło: shibainu.fora.pl/a/a,166.html Temat: Czerwiec 2008 obstawiam, że to żaba wodna, MZ też jest to wodna. Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=1684 Temat: Żaba - ranidae. To jest żaba wodna [rana esculanta] choć do końca pewien nie jestem bo nietypowa ( brązowa ) ale z tego co kojearzę to nie ma w polsce innej żaby z takim paskiem na plecach. Pewnie po prostu jakieś późniejsze ubarwienie... Taki temat już jest Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=289 Temat: Żaba - ranidae. NO chyba żaba wodna a niezwykłe kolory... no cóż, zmienność gatunkowa...? Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=289 Temat: Żaba - ranidae. Sprawdziłem w google'u - to żaba wodna, może być brązowa. CZasem warto poprzeglądać fotki w obrazkach z google'a Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=289 Temat: Kornika zmagania z aparatem A mnie sie zabka podoba - to nie jest zaba wodna (Rana esculenta), ale zaba trawna (Rana temporaria) i ma taki kolor jak na fotce Kornika. Zielone sa zaby wodne i drzewne. Źródło: fotka.iq.pl/viewtopic.php?t=176 Temat: Czerwiec 2008 niemek, Anna_W, czemu tych zdjęć nie ma w tematycznym? Przynajmniej 150 i 152 się tam powinny znaleźć. Bo nie byłam pewna co to za żaba - poważnie piszę... obstawiam, że to żaba wodna, ale jak widziałam w encyklopedii, to tamta z ilustracji nie miała takich czarnych znaczeń na pyszczku. Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=1684 Temat: co to ?? Do 8 III 2007. w sumie zacząłem mieć spore watpliwości co do tej zagadki - w sumie na początku byłem za żabą śmieszką, ale żaba wodna też wchodzi w grę. Wiem, że oznaczanie gatunków zielonych to nie takie chop siup. Ale chyba pozostanę przy tej smieszce - bo wielka była, kawał żaby po prostu. Podsumowując: Wujek Kryzys 2 pkt Moze Accipter 1 pkt na wszelki wypadek Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=2177 Temat: co to ?? Do 8 III 2007. Rana esculenta żaba wodna duża i szeroka "żaba zielona" ,brak plam skroniowych, występowanie zieleni w ubarwieniu, silnie związana ze środowiskiem wodnym. Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=2177 Temat: Płazy w wodzie Zaba wodna - Rana <<esculenta>>. Zielona żaba w czarne plamy z jasną kreską na plecach. Ropucha zielona - Bufo viridis.Dużo nieregularnych plam na całym grzbiecie. Kumak nizinny - Bombina bombina.Szary płaz w ciemne plamy na grzbiecie. Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=1114 Temat: Obserwacje gadów moja żabka polknela ważkę ale tej ważki nie widać, a nad takim oczkiem wodnym to cn. kilka pospolitych gatunków ważek może sobie urzędować. A na zdjęciach 1 i 3 to chyba żaba wodna a na zdjęciu nr 2 - żaba trawna Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=2372 Temat: Żaby w oczku Czy to narmalne żeby żaba wodna przystępowała ponownie do godów? Bo akurat przyuważyłem moje żabki w nietypowej sytuacji Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=1365 Temat: Czy ewolucja biologiczna potrzebowala Boga Kreatora? ...nazwa rodzajowa nawloc, te gatunki to gatunki amerykanskie) badania Goodwin z 1937 roku (i uwazane za nie - specjacja!! Wspaniale badania Arnolda J. nad kosaccami, w USA i jego ksiazka Natural hybridization and evolution ,badania nad rodzajami Panstemon, Helianthus, Quercus, Arctostaphyllos, w naszej florze to np. poziewnik szorstki. Z naszego podworka hybrydogeneza zab zielonych ,prace Bergera - jeden z naszych gatunkow plazow powstaje na naszych oczach - zaba wodna Rana esculenta.... pzdr. Źródło: sfinia.fora.pl/a/a,398.html Temat: Płazy w wodzie ROZWIĄZANIE Zdjęcie przedstawia 3 gatunki sfotografowane w ub. roku 17 IV na jednym ze zbiorników wodnych w żwirowni, na terenie gm. Skórzec pod Siedlcami. Od prawej: ropucha zielona Bufo viridis, żaba wodna Rana esculenta, kumak nizinny Bombina bombina. Najlepiej przeanalizował załączone zdjęcie Syriusz i Lulek - obaj otrzymują max liczbę - 4,5 punktu. Czyli można gatunki jednak odróżnić! Corvus - 2 punkty (nagminnie nie czyta kryteriów zagadek - nie podaje uzasadnień, które zna napewno!) Accipiter - 3 punkty a Marfu tylko 1 Dziękuję za udział tym odważnym... Zdjęć płazów mam bardzo dużo, więc od czasu do... Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=1114 Temat: Rozpuda na mazowszu? ...ale nawet nie wiem czy na poligonie) niestety. Wiem za to o żółwiu - jest w stawach, jest też w dolinie Długiej. Ja będę go jeszcze szukać tam za jakieś 2 tygodnie, bom sam go nie zdybał niestety. Był artykuł o tym stworze w dolinie Długiej w "Przyrodzie Polskiej". Bodajże z 2004 roku. Sam też rozmawiałem z leśnikami, którzy go tam spotykali (także w tym roku). A oprócz żółwia są tam np. wszystkie (13 gatunków, zakładając że żaba wodna to gatunek) nizinne gatunki polskich płazów, poza tym żmije, bobry, wydry, bociany czarne, żurawie i inne cudaki. Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=2210 Temat: Żaba wodna - rana esculenta. Żaba siedzi na pniu zwalonym przez bobry. Wybrała sobie zagłębienie wygryzione przez bobra (jeśli się nie mylę). 13. PS. Czy się różni żaba wodna od jeziorkowej ? Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=21 Temat: Fotografia Dwa zdjątka z płazami z dedykacją dla Viki, którą pochyla się nad każdą biedną żabką 1. grzebiuszka ziemna vel huczek ziemny http://img363.imageshack.us/my.php?image=dsc00657bg9.jpg 2. jakiś gat. żaby zielonej (ale nie jestem pewien czy to żaba wodna czy śmieszka czy też może jeziorkowa): http://img219.imageshack.us/my.php?image=dsc00663ux1.jpg Źródło: placebo.fora.pl/a/a,32.html Temat: Zimowanie żab Tak masz racje to sa traszki i zaba wodna i ropucha ta szara Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=54 Temat: Pogaduchy do poduchy;) sa? pierwsze slysze ale widze ze to w sumie lepiej dla mnie ;p nio pewnie jestem na OŚ więc musze wiedzieć takie rzeczy masz tu gatunki chronione jest ich 7 gatunków + jeszcze 3 gatunki ropuch (ale Ty ropuchą nie jesteś to Ci pisać nie będę ) rzekotka drzewna (Hyla arborera) żaba jeziorkowa (Rana lessonae) tylko od 1 marca - 31 maja żaba śmieszka (Rana ridibunda) tylko od 1 marca - 31 maja żaba wodna (Rana esculenta) tylko od 1 marca - 31 maja żaba trawna (Rana temporaria) żaba moczarkowa (Rana arvalis) żaba zwinka (Rana dalmatina) te w nawiasach to łacińskie nazwy XD musiałam się nauczyć wszystkich gatunków chronionych w Polsce masakra Powrót do góry Źródło: hanakuori.fora.pl/a/a,372.html Temat: Żaba wodna - rana esculenta. Chyba nie ma jeszcze tego gatunku Żaby zielonej to chyba w ogóle nie ma, na Twoim zdjęciu jest raczej żaba wodna. Niech ktoś mnie poprawi jak się mylę, bo przeniosę do wodnej i tak już zostanie Źródło: fotoprzyroda.pl/viewtopic.php?t=21 Temat: zjadać czy nie zjadać Generalnie żaba wodna, ale obecnie pod ścisłą ochroną. Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=2897 Temat: Mam problem z żabami ...bardziej przpomina mi śmeiszkę (chropowata skóra), ale żabki zielone ("wodne"), to takie stworzonka, których nie da się oznaczyc na podstawie samego wyglądu (ja już to przerabiałam) Jest tylko jeden skuteczny sposób oznaczania takich żabek, o którym dowiedziałam się od pani heropetolog: trzeba żabkę złapac i sfocic modzele (ewentualnie z miejsca oznaczyc po modzelu) to jest modzel żaby, która okazała się byc żabą wodną (mieszaniec), bo wyglądała jak jeziorkowa (jasnozielona, gładka skóra), ale miała modzel śmieszki i żabka w całości śmieszka (100%) Źródło: zozwierz.fora.pl/a/a,660.html Temat: Żaby w oczku No to sprawa się skomplikowała, bo skoro ta z lewej siedziała na tej po prawej tzn. że to jest samiec . Wśród żab zielonych samce mogą wyglądać bardzo różnorodnie - niektóre z dobrze wykształconą szatą godową - żółte, a niektóre ciemno zielone. Spowodowane jest to tym, że nie wszystkie żaby zielone są z tego samego gatunku. Może być to żaba wodna. Jednak nie można powiedzieć, że ta to samica, bo nawet jeżeli ten samiec z lewej chwycił ją to nie oznacza, że chwycił samice - - Żaby i ropuchy w porze godowej chwytają się wszystkiego co się rusza i jest odpowiedniej wielkości - np. gumiaka, karasia lub ludzkiej ręki... Więc samiec z lewej w pierwszej chwili nie rozpoznał, że łapie drugiego samca. A rezonatory są widoczne, ale słabo wykształcone (u... Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=1365 Temat: Żabka Witam. Panowie Wędkarze ci nieświadomie i świadomie łamiący prawo dedykuję tekst pooniżej: Żaba - zwyczajowa nazwa płazów z rodziny żabowatych (Ranidae), ale również żab z innych rodzin, a często w ogóle przedstawicieli płazów bezogonowych. W Polsce nazwę tę noszą między innymi następujące gatunki: żaba trawna, żaba wodna, żaba śmieszka, żaba zwinka i żaba moczarowa. Wszystkie gatunki tej rodziny są w Polsce objęte ochroną gatunkową. Proszę zastanówcie zanim zaproponujecie taki temat. Niewiedza nie zwalnia nikogo od odpowiedzialności prawnej. Proponuję przemyśleć ten temat w szczególności autorowi tego tematu. Pozdrawiam. Źródło: splawik.com.pl/index.php?showtopic=12801 Temat: Płazy w wodzie Płaz znajdujący się niżej na zdjęciu to żaba wodna Rana esculenta -ale w 100% pewny nie jestem. Płaz powyżej to ropucha zielona Bufo virdins -widać charakterystyczny wzór na ciele ropuchy- zielonawe plamy. Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=1114 Temat: Skandalistka żaba wodna ...ma „obfitszej w kształtach” konkurencji, gdyż żabi macho zawsze rozgląda się za większą od siebie partnerką. Śmieszka jest więc nie lada atrakcją. – Samiec żaby jeziorkowej jest szybki i agresywny, zanim samiec śmieszki zdecyduje się uderzyć w konkury, jego dużo mniejszy rywal zapłodni już jaja trzech samic – żartuje dr Mariusz Rybacki, współpracownik prof. Bergera. Owocem związku tych dwóch gatunków jest żaba wodna. Po raz pierwszy do takiego mariażu doszło najprawdopodobniej kilka milionów lat temu. Wskazują na to badania immunologiczne przeprowadzone w latach 70. przez amerykańskiego zoologa prof. Thomasa Uzzella. Okazała, nieznacznie tylko mniejsza od śmieszki, Źródło: klubciconia.avx.pl/forum/viewtopic.php?t=828 Temat: Baltazar Gąbka istnieje naprawdę :-) Skandalistka żaba wodna Żaba wodna to dla zoologów twardy orzech do zgryzienia. W jej przypadku nie działają sprawdzone od dawna prawa genetyki. Koniec lat 60., Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu odrzucił pracę habilitacyjną Leszka Bergera, w której naukowiec przedstawił swoje badania na żabach zielonych. Na Uniwersytecie Jagiellońskim także spotkała go odmowa. Usłyszał, że wyniki są sprzeczne z prawami Mendla i... Źródło: sfinia.fora.pl/a/a,642.html Temat: Zwierzęta chronione ...(Myoxocephalus quadricornis), głowacz pręgopłetwy (Cottus poecilopus), dennik (Liparis liparis); PŁAZY (AMPHIBIA): salamandra plamista (Salamandra salamandra), traszki (Triturus) - wszystkie gatunki, kumaki (Bombina) - wszystkie gatunki, grzebiuszka ziemna (Pelobates fuscus), ropuchy (Bufo) - wszystkie gatunki, rzekotka drzewna (Hyla arborea), żaby (Rana) - wszystkie gatunki, przy czym: żaba jeziorkowa (Rana lessonae), żaba wodna (Rana esculenta) i żaba śmieszka (Rana ridibunda) tylko w okresie od 1 marca do 31 maja; GADY (REPTILIA): żółw błotny (Emys orbicularis), jaszczurki (Lacertilia) - wszystkie gatunki, węże (Serpentes) - wszystkie gatunki; PTAKI (AVES): z rzędu nurów (Gaviiformes) - wszystkie gatunki, z rzędu perkozów (Podicipediformes) - wszystkie gatunki, z rzędu rurkonosych (Procellariiformes) -... Źródło: gdaskwrzeszcz2005.fora.pl/a/a,160.html Temat: Oczko wodne - bliżej natury Płazy jeszcze wędrują . Wczoraj przy mnie do wody weszła żaba wodna. Najłatwiej można poznać nowo przybyłe traszki po słabo rozwiniętej szacie godowej. Dla traszek dopiero się zacznie punkt szczytowy godów ( składanie jaj) . To że jeszcze nie zobaczyłeś u siebie np. traszki grzebieniastej to wcale nie oznacza że jej tam nie ma. Te płazy potrafią wstrzymać oddech na kilkanaście minut a czasami jeszcze dłużej . A pełna ich aktywność przypada na godziny nocne. Myślę że jak u... Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=1008 Temat: Platformy lęgowe dla rybitw czarnych Udało się nagrać jak żabka (nie wiem jakiego gatunku) połyka sobie jajeczko pod nieobecność rodziców. W grę wchodzi żaba śmieszka (największy krajowy gatunek żaby) i żaba wodna. Ponoć u obu gatunków jest tak, że duże osobniki mogą zjadać mniejsze swojego gatunku, ba, nawet pisklakiem nie pogardzą, więc ja się nie dziwię... Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=625 Temat: Żaby w oczku Zaba wodna czasem wydaje odgłos wczesna jesienia,to normalne.Parę dni temu byłem na rybach i tez słyszalem. Źródło: forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=1365 Temat: Płazy w wodzie Wydaje mi się, że na zdjęciu jest ropucha zielona Bufo viridis - charakterystyczny zielony deseń, kumak nizinny Bombina bombina - niewielkie rozmiary, charakterystyczne brodawki, poza tym wydaje mi się, że kumak górski nie siedziałby w jednym zbiorniku z ropuchą zieloną i żaba wodna Rana esculenta - śmieszka jest chyba troche większa i brodawki na skórze a zaba jeziorkowa jest mniejsza cociaz nie można mieć 100% pewności bo nie widać modzeli więc spodziewam sie bojkotów Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=1114 Temat: Budzenie się płazów Dzisiaj z konieczności byłem na 3 użytkach ekologicznych w gm. Olszanka: - w Mszannej, gdzie były 2 miejsca z godujacymi płazami; na użytku Błotniak - cn. 40 samców (ż. trawna + ż.moczarowa) na użytku w środku wsi - ok. 50 samców - w większości ż.moczarowe - w Korczówce na użytku "Stójło" kilkadziesiąt ropuch szarych (nie liczyłem dokładnie), pierwsza żaba wodna i głos grzebiuszki. Źródło: forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=276 |